?

Log in

No account? Create an account

"Никому не избежать битвы. Кто сражается - победит, кто бежит - падёт." Фульхерий Шартрский 11 в.

Previous Entry Share Next Entry
Про Рюрика и норманскую теорию...
wwold


Довольно взвешенный рассказ на базе классической науки. Более всего порадовал прагматичный подход к нормандской теории. Если в условном 18 веке это было важно, так как власть была построена на традиции (поэтому было важно кто от кого пошёл), то ноне всё определяется развитостью территории. США с точки зрения мировой истории есть никто и звать никак, но с точки зрения политики и экономики - все говорят "ку" и приседают бесчётное число раз. Поэтому все эти споры об истоках Руси - пустое провождение времени. Важно, что мы из себя сейчас представляем.

Причём, тогда играл тот же экономический базис. Для славян и финоугоров эти базисом стали речные пути из "варяг в персы", а потом из "варяг в греки", которые задали экономический формат для образования древнерусского государства. Учитывая скудный прибавочный продукт северо-востока Европы, особой надобности в государственности у местных аборегенов не было. Жили в лесах, подальше от степняков, как предки завещали и хорошо. И именно торговые пути дали возможность изыскивать дополнительные средства для организации государственной структуры. А так как эти торговые пути были протяжённые, то именно на них села ведущая княжеская династия для контроля, что объединила эти, в принципе, очень разные племена (причём, моментально ославянилась). В противном случае было бы лоскутное оделяло из кучи мелких областей, как в Восточной Европе или средневековой Германии. Что, в общем-то, мы и поимели во времена раздробленности, когда водные торговые пути иссякли, а вместе с ними и интерес к объединению. Понятное дело, что с ресурсами у таких лоскутов было швах, но осталась память о рюриковском наследии, что и послужило идеей к объединению в последующем под рукой Москвы.

В общем, в чём суть спора об истоках династии мне не ведомо.


Recent Posts from This Journal



  • 1
У скандинавов интерес был тоже временный: пока был поток персидского серебра, то они по пути из варяг в персы и меньше из варяг в греки ломились, проходя через посконную государственность, о которой некоторые фрики-скрепники заявляют, что мол ого-го, как горячий нож сквозь масло. Как серебро в копях иссякло, то переориентировались на Англию и тамошним резко поплохело, денегельд, области данишло и всё такое. У Лебедева в Эпохе викингов подробно расписаны маршруты и их периодика, датировки кладов опять же.
Как понимаю, если очень общё, то государственность возникла вдоль путей скандинавов, чтобы тоже с этого к рукам прилипло, потому викинги её подмяли под себя. А как пути перестали давать серебро, то отчалили обратно(оставшиеся стремительно обрусели). Дальше уже варились преимущественно в собственном соку и различия накапливались, об этом докладчик хорошо рассказал. В целом хороший доклад, интересный.
Про древний Рим 2 серии тоже хороши, хоть там конечно докладчика заносит, видно уж больно он тему любит и неосознанно пытается смягчить обыденные для тех веков жестокие нравы.

"Как понимаю, если очень общё, то государственность возникла вдоль путей скандинавов, чтобы тоже с этого к рукам прилипло, потому викинги её подмяли под себя."

Есть одна малюсенькая проблема во всех этих красивых норманистских теориях. А именно - что факты данным теориям не соответствуют. В частности, скандинавы в реале в 9-12 вв. не знали ни русских рек, ни вообще географии Руси дальше Новгорода ,что вполне четко зафиксировано в сагах. И знаменитые корабли викингов, имевшие блгодаря своему килю хорошую мореходность, но и глубокую осадку -не могли бы ходить по рекам Восточной Европы, а перетаскивать их волоками было невозможно из за большого веса. Топонимики скандинавской практически нет на территории России в отличие от мест, где скандинавы действителньо бывали в больших кол-вах (как-то Нормандия или область Данело).
Ну это же мелочи все, в самом деле. Кого это волнует.

От Некто (Anonymous) Expand
Нашли вы кого слушать.

"Поэтому все эти споры об истоках Руси - пустое провождение времени. Важно, что мы из себя сейчас представляем."

Действительно, зачем изучать историю ,кому это старье сдалось и на кой?

Изучать надо, понтоваться - нет.

Есть истории куда более интересные. Где Пермь Великая, что до 1700-х есть, а потом-нету?

Есть, но не про все люди могут развёрнуто и доходчиво рассказать.

с другой точки зрения: белая раса была едина изначально, и деление её на славян-скандинавов-и т.д. -произошло мб в результате каких-то катаклизмов, ну и глобальщики руку приложили. буквально на наших глазах в онлайн-режиме создаётся из русских народ древних укров.

Протирающий поручни и зевающий таджик на заднем плане, куда интересней докладчика)) Через тысячу лет по таким артефактам историки установят путь из таджик в норвеги))

>Важно, что мы из себя сейчас представляем.

Бесспорно. Особенно актуально в свете нынешней манеры воспринимать достижения прошлого как свои собственные.
Но и свой генезис тоже нужно знать. Это же абсурд, что народ численностью в сто тридцать миллионов (по всему миру) не знает толком, как появился.

Историю знать надо, более того, постоянно переосмысливать. Что сложно, так как это теория жёсткого мифотворчества, многие элементы которого вошли в русский архетип. Например, у нас представление о древнерусском государстве строится на установках времён Московского царства, которые к более древнему периоду истории практически не имеют ни какого отношения. Очень уж серьёзные преобразования и государства и культуры прошли с тех пор.

Интересно, пока досмотрел до высказывания. "Поскольку Рюрик был не славянин, это совершенно очевидно"
Интересная доказательная база. Дальше смотреть?

Это как про татаро-монгольское иго.
У Гумилева - Москва возвысилась благодаря ассимилированию проактивной (пассионарной) части монгольской верхушки, которой не нашлось места в самой орде.
А Клесов говорит - по исследованиям, монголы не оставили никакого следа в ДНК современных русских. Осторожно так говорит. Опираясь на исследования.
Гумилеву простительно отчасти, он выдвинул красивую теорию, основанную больше на умозаключениях ибо фактического материала мало у него было.

Возвращаюсь к нормандской теории. Все за и против так или иначе сводится на одной строчке из Повести временных лет. ВСЁ.
Конечно Задорнов и многие другие не историк и потому корпоративные традиции велят их всех чернить. Но приведите в ответ свою доказательную базу.
Слова типа "очевидно", "общеизвестно" мне ничего не говорят - так просто не верю.
А история Задорнова в части острова Рюген - Руян - Пушкинский Буян - мне понравилась.
А куча немецких историков которые бережно хранят славянские археологические раскопы и реконструкции на всей территории пруссии и того-же острова Рюген - это факты.
А исследования Клесова о ... хотел написать славянских, но скажем так более нейтрально, о идентичных современным русским по ДНК, народам на территории пруссии - это фактический материал. На него можно опираться.
Что ж не опираетесь - али материал не подходящий под концепцию?

Сразу видно, что "не смотрел, но осуждаю". Автор как раз говорит, что "нормандская" теория давно уже не актуальна. Создание древнерусского государства есть смесь множества обстоятельств, где присутствие скандинавов - одно из них и не самое главное.

"В общем, в чём суть спора об истоках династии мне не ведомо."

Тут надо психологический момент учитывать. В идеологических разборках всякое лыко в строку. Поэтому норманнизм часто используется условными западниками для обоснования тезиса: "русские - дикари, даже государства своего не смогли создать без забугорных языческих разбойников (и неважно, что создание династии не равно созданию государства - всякое ж лыко в строку), поэтому нужно во всём уповать на Запад". Для условных почвенников ровно наоборот. Лучше всего, конечно, было бы отделить зерна от плевел и не мешать в современную повестку аргументы о событиях тысячелетней давности... Но, поскольку разборки с реальной жизнью слабо связаны, стороны используют все аргументы, которые под руку подвернутся.

==Но, поскольку разборки с реальной жизнью слабо связаны, стороны используют все аргументы, которые под руку подвернутся.==

Истинно так!

Теперь по делу. Есть мнение, что не только Русь, но и вообще цивилизация возникла благодаря крупной региональной торговле (а с некоторыми допущениями - глобальной торговле). Наш пример даже несколько экзотичен, потому что большинство развитых стран формировались у морских торговых путей. Торговля - один из способов разделения труда, поэтому прибавочный продукт получается не только от посредничества, но и от сопутствующего усложнения производства. Ну, самый простой пример - масштабная торговля бронзовыми изделиями, в т.ч. орудиями труда в Средиземноморье.
Ролик не смотрел, но осуждаю имею мнение, что племена на нашем речном пути ославянились не только благодаря торговле. Чисто для торговли достаточно было бы вереницы опорных пунктов - факторий и городов, в них бы образовался свой городской этнос (как у ашкеназов) или хотя бы закрытое сословие, а сельское население осталось бы незатронуто ассимиляцией. Однако транзитная торговля вовлекает в свою орбиту и местное сельское население (ну там, при неурожае - зерно занять, при большом урожае - излишки продать, и это всё преимущественно вдоль реки). Ну и поэтому сельское население попадает под влияние речных городов, в том числе и культурное.

Примерно так оно и есть, помноженное на дремучесть тех времён. Надо на эту тему постик толкануть.

  • 1